Rozmowa z Romą Radwańską o pobycie w Hamburger Bahnhof – Nationalgalerie der Gegenwart w Berlinie w ramach programu „Rozwijaj się w MNW! Erasmus+”. 

***

Rozmawiają:
Agnieszka Kościelniak-Osiak / Wolontariuszka w Muzeum Narodowym w Warszawie (dalej: A) oraz Romualda Radwańska / Edukatorka w Muzeum Narodowym w Warszawie (dalej: R).

***

A: Romo, wskazałaś, że na Twój wybór dotyczący miejsca odbywania „job shadowing” w ramach unijnego programu Ersamus + w berlińskim muzeum Hamburger Bahnhof – Narodowej Galerii Sztuki Współczesnej wpływ miał fakt, że Muzeum Narodowe w Warszawie planuje otwarcie galerii sztuki XX i XXI wieku. Zacznijmy proszę od tego oraz od informacji, kiedy konkretnie odwiedziłaś Berlin? 

R: Byłam tam od 16 do 29 czerwca tego roku, czyli spędziłam w Berlinie dwa tygodnie, 10 dni w samym muzeum i dwa dni w podróży. 

A: Masz wrażenie, że to wystarczająco długi pobyt, aby zrealizować ambitne plany poznawcze?

R: Tak. Tydzień byłby zbyt krótki, aby np. zapoznać się z obszerną cykliczną ofertą muzeum. Dwa tygodnie okazały się optymalne. To się oczywiście sprawdza przy założeniu, że pracują obie strony: bardzo wiele zależy od strony przyjmującej czyli jak bardzo się angażuje. Ja miałam szczęście – muzeum od początku było bardzo przyjazne mojemu przyjazdowi. Poza tym opiekowała się mną Dyrektor ds. Edukacji i Mediacji (Claudia Ehgartner), która też podkreślała, jak ważne jest moje zainteresowanie i moje nastawienie.

Widok na plac przed budynkiem głównym
tzw. forum, gdzie spotykają się mieszkańcy / fot. Romualda Radwańska

A: Wybrałaś jako główny cel swoich zainteresowań w tym muzeum dział zajmujący się edukacją i właśnie mediacją. Co kryję się za tym określeniem? Czy to dział zajmujący się mediacją między dziełem sztuki współczesnej a odbiorcą?

R: Przyznaję – z początku, gdy prowadziłam korespondencję przed wyjazdem nie do końca rozumiałam koncepcję „education and mediation”, bo przecież słowo „mediacja” pojawia się tam, gdzie są oponenci. Natomiast to jest czymś zupełnie nowym i sama tego doświadczyłam. Każdego dnia inny edukator o godzinie 13:00 spotyka się tam z publicznością niemieckojęzyczną, a o godznie 15:00 z anglojęzyczną i brałam w tym udział. To jest określony sposób rozmawiania o sztuce i prezentowania sztuki. Jesteśmy przyzwyczajeni, że edukator przedstawia i omawia dzieło sztuki – i to może być punkt wyjścia – natomiast tam jest w ogóle inaczej, bo najważniejszą osobą jest odbiorca. Gdy więc edukator i widzowie stają przed dziełem sztuki, edukator może nie powiedzieć ani słowa. To od uczestników padają spostrzeżenia wywołane obiektem. Edukator w tym sensie jest też uczestnikiem. Może rzucić jakieś słowo, ale to, co zrobiło na mnie największe wrażenie to to, że w tej grupie są stosunki absolutnie partnerskie. Nie jest to tak, że edukator jest osobą, która wie więcej – oczywiście edukator dzielili się, np. tym, co wie o artyście albo mówi o informacjach, na które trafił w wywiadach z danym artystą, ale nadal ten proces poznawania dzieła pozostaje otwarty. To nie było tak, że edukator wiedział coś, na co zupełnie nie mogli trafić uczestnicy, że edukator musi naprowadzać – mniej lub bardziej – do określonej prawdy o obiekcie. Nie, to wygląda raczej tak, że my wszyscy równorzędni uczestnicy spotkania rozmawiamy na temat tego dzieła sztuki, żeby powiedzieć co o tym myślimy, przeanalizować, wejść ze sobą w relacje – zgadzać się lub nie itd.

I może być, że wyjdziemy po takim spotkaniu tylko ze znakami zapytania i to nie jest złe rozwiązanie! Jeden z edukatorów zwrócił uwagę, że w odniesieniu do sztuki współczesnej nie ma gotowych odpowiedzi. To nie jest tak, że edukator ma zestaw gotowych twierdzeń w reakcji na oczekiwania odbiorcy. Dzieło sztuki, które wyzwala wiele pytań, dzięki tym znakom zapytania najlepiej zapamiętujemy. Czyli ta mediacja, to nie jest jakieś konkretne działanie edukatora w trójkącie – dzieło sztuki, odbiorca, edukator – to jest raczej rozmowa. To jest coś, co mnie absolutnie zachwyciło! Tym bardziej, że przy sztuce dawnej też dałoby się to robić.

Jedno z miejsc do spotkania z tzw. mediatorem / fot. Romualda Radwańska

A: Ale czy masz pewność, że taka rola edukatora odpowiada oczekiwaniom publiczności w muzeum? Jak sama zauważyłaś sztuce współczesnej w odbiorze towarzyszy często sceptycyzm? Jakie reakcje obserwowałaś w odpowiedzi na taką interakcję z edukatorem? Mars na czole? Uduchowienie?

R: Uduchowieni? Z marsem na czole? Nie – to reakcje, które do tego muzeum, w którym byłam zupełnie nie pasują! Zaraz wyjaśnię, co mam na myśli. Gdy mamy do czynienia ze sztuką dawną, to jest pewien kanon interpretacyjny. Jak ten kanon się zmienia będziemy mogli zaobserwować za chwilę na wystawie poświęconej Chełmońskiemu, bo ulega silnym modyfikacjom. Tu wiodącą publikacją jest książka Joanny Sosnowskiej Malarz. Józef Chełmoński z nowymi interpretacjami obrazów znanych, jak np. Babie lato i innymi. Na przykład feministyczna interpretacja z oddalenia historycznego, już nie w kluczu patriotycznym, w grupach seniorskich, z którymi się nią dzieliłam wywoływała absolutny entuzjazm. Inne doświadczenie miałam na oprowadzaniu po wystawie Arkadia, gdzie zwróciłam uwagę na interpretację niezależną od intencji autora i licealiści, których wówczas oprowadzałam byli zszokowani, że to jest dopuszczalne – interpretacja indywidualna. I wtedy mnie olśniło! Odpowiedziałam im: muzeum to nie więzienie! Wy macie prawo do własnego odbioru! Oznacza to, że ten klucz szkolny sztywno określający pewne relacje i znaczenia tak bardzo jest wdrukowany, że hamuje odbiór. A przecież nawet przy sztuce dawnej trzeba ten odbiór „przewietrzyć”. Popatrzeć na sztukę inaczej. Oczywiście nie można ignorować  kontekstu historycznego i obyczajowego. Niemniej jestem przekonana po tej wizycie w Berlinie, że nie możemy stale częstować publiczności takim sloganem, że w historii sztuki jest już wszystko ustalone, a my jesteśmy  pasem transmisyjnym i mówimy, co wielki historyk A, B czy C wymyślili na temat tego działa i jak je należy rozumieć.  

Ale odpowiadając na Twoje pytanie – ku mojemu zdumieniu, to muzeum, w którym na palcach można policzyć obrazy, rzeźby, bo w większości są to instalacje, prace video, performance (każdego dnia w holu główny, w godzinach 13:00-15:00 odbywał się performance). Każdego dnia było pełno ludzi – w różnym wieku. Z reguły oglądali sami – przecież sztukę bardzo nowoczesną, np. czterech ostatnich laureatów Preis der Nationalgalerie – sztukę, która powstała dopiero co! Claudia Ehgartner otworzyła przy mnie kolejną przestrzeń edukacyjną (dla wszystkich) właśnie przy tej ekspozycji – wspaniale zaaranżowaną – ze stołami, papierem do rysunków dla zwiedzających, tablicę magnetyczną (każdego dnia z przyjemnością aranżowałam na niej prace publiczności). Uderzyła mnie naturalna reakcja osób, z którymi rozmawiałam. To jest efekt głównej zaobserwowanej przeze mnie różnicy – muzeum to realizuje cel zarysowany przez Claudia Ehgartner w momencie obejmowania funkcji: to muzeum jest dla ludzi! Zaczyna się to od dziedzińca z leżakami: w każdym miejscu ekspozycji są leżaki, wideo ogląda się na leżąco na gigantycznych, wygodnych poduszkach! To jest miejsce dla człowieka: jest sklepik, restauracja, kąciki do odpoczynku i lektury, no i przy okazji sztuka! To nie jest świątynia, do której przychodzisz w najlepszych ubraniach – tu wszyscy mają się czuć zaproszeni i „u siebie”. Muzeum jest miejscem spotkania ludzi z różnych kultur i środowisk, co w Berlinie, gdzie mieszka wielu imigrantów,  jest szczególnie ważne. Są tam oczywiście strażnicy, ale w holu wisi regulamin i wystarczy powołać się na jego zapisy, by zdyscyplinować zwiedzających. Oczywiście dzieł sztuki nie wolno dotykać. Wszystkie informacje są dwujęzyczne – w języku niemieckim i angielskim (z mojego doświadczenia wynika, że Niemcy podobnie jak Holendrzy, są dwujęzyczni). Jest też ważna zasada tworzenia informacji towarzyszących ekspozycjom w prostym, jasnym języku. Widz ma więc poczucie swobody. Przy tym tam, gdzie to tylko możliwe zezwala się na dotykanie obiektów (wtedy, gdy istnieje fundusz na ewentualną naprawę eksponowanych dzieł). A propos funduszy warto podkreślić sprawne działania dyrektorskiego tandemu (Sam Bardaouil i Till Fellrath), gdzie jedna z menadżerskich funkcji jest związana właśnie z gromadzeniem środków przez takie działania, jak trwające Art For All, sponsorowane przez Volkswagena.  

Określiłabym tę różnicę między widzem w naszym muzeum i tym w Berlinie, jako silne upodmiotowienie widza, który jest zaproszony do aktywności – poprzez aranżacje, teksty, ofertę edukacyjną. Do tego jeszcze obszerna oferta np. muzyczna. Jest to przy tej prowokacyjnej, atakującej, konceptualnej sztuce w muzeum, w którym nie ma nic „ładnego” bardzo jednoczące, zbliżające.

Jedna z przestrzeni edukacyjnych
dostępna do swobodnego użytku dla publiczności (obie fotografie powyżej)
/ fot. Romualda Radwańska

A: Jaką funkcję spełnia architektura tego muzeum, pomieszczonego przecież w gmachu, który był pierwotnie dworcem? 

R: Tak, jest znakomitym tłem. Budynek jest z połowy XIX wieku, z jednym skrzydłem zbombardowanym podczas II Wojny światowej, później rekonstruowanym. Wnętrza są znakomicie zaadaptowane. Dworzec krótko służył transportom osobowym, później towarowym, czego śladem jest ten wielki klomb, w miejscu, gdzie składy zawracały i kierowały się po nowe ładunki z hamburskiego portu. Budynek po wojnie długo niszczał, ale w latach 90. dobudowaną gigantyczną halę, długą na 300 metrów, po której pracownicy jeżdżą teraz na rowerach lub na hulajnogach. Powstanie tam lada moment kolejna strefa edukacyjna (poniższe zdjęcie z Claudią pokazującą jak duża będzie ta strefa). Doskonale jest też wykorzystana przestrzeń wokół gmachu – mnóstwo dzieł sztuki jest tam właśnie porozmieszczana. Uprzedzano mnie nawet przy powitaniu – „uważaj, tu wszystko jest dziełem sztuki!”. Sam budynek jest obecnie bardzo funkcjonalny z szeregiem otwartych przestrzeni i ciekawych zakątków dla zwiedzających. Dzieła sztuki są świetnie skomponowane z tą architekturą – przejście z hali głównej do Rückhalle (czyli tej przestrzeni dobudowanej) odbywa się przez dzieło sztuki polskiego artysty, Roberta Kuśmirowskiego, interaktywną stację metra.

Dyrektor ds. Edukacji i Mediacji Claudia Ehgartner
pokazująca gdzie powstanie nowe studio (od września istnieje
i są tam prowadzone warsztaty dla dorosłych) / fot. Romualda Radwańska

Fotografia ukazująca częściowo zniszczony budynek główny / fot. Romualda Radwańska

Robert Kuśmirowski, Transistion, 2009 r (praca zainstalowana w interaktywnej stacji metra, stanowiącej przejście z hali głównej do Rückhalle, czyli przestrzeni dobudowanej
do starszej części budynku) / fot. Romualda Radwańska

A: Tak. To była też moja pierwsza intuicja – świetna korespondencja między ideą dworca z jego funkcją węzła komunikacyjnego i ideą galerii sztuki – bardzo obiecujący związek! Romo, ale wróćmy jeszcze do postawy odbiorców tak udostępnianej sztuki współczesnej. Ciekawe, że publiczność nie domaga się tego „objaśniania” sztuki – na zasadzie „zapłaciłam, zapłaciłam za bilet – należy mi się też porcja wiedzy”. Zastanawiam się skąd się bierze w społeczeństwie taka otwarta i zaciekawiona postawa wobec sztuki współczesnej? 

R: To skomplikowane. Oczywiście trudno oprzeć się rozmaitym porównaniom, które przeprowadza, zwł. muzealnik z moim stażem. Ja nie mam złudzeń – od czasów Chełmońskiego, zaszczutego przecież przez nieprzychylną mu krytykę w kraju, ale i ciągle jeszcze obecnie, z rozmaitych przyczyn pozostajemy po wieloma względami peryferiami życia artystycznego. Do tego w szkołach nie ma wychowania artystycznego (pojawia się ono w niektórych szkołach prywatnych). Brakuje nam tego poziomu edukacji, opatrzenia, kontaktu z tym, czym żyje Europa, ale to lata zaniedbań. To dlatego wykonuję ten zawód – czuję, że tu ciągle jest wiele do zrobienia, powtarzania, że sztuka nie jest tylko mimetyczna. Ale mam głębokie przekonanie, że ludzie dają się wciągać w tę mediację i chcą brać czynny udział  Na marginesie  Twojego stwierdzenia „płacę za bilet” – warto podkreślić, że tam cała oferta dodatkowa była za darmo.

Na pewno publiczności zajmie trochę czasu oswojenie się z nową formułą spotkań w muzeach, jaką jest mediacja. To, że muzea przez lata były świątyniami sztuki sprawiło, że widz często czuje się onieśmielony, mówi: „ja nie znam się na sztuce” Teraz, moim zdaniem, następuje coś, co nazwałabym wyzwoleniem sztuki: powtarzam muzeum to nie więzienie! Widz ma prawo do własnego zdania i do zwykłej radości z obcowania ze sztuką. Tylko w ten sposób nawiąże się kontakt z radosną sztuką Picassa czy Chagalla. Dla mnie bycie w muzeum berlińskim było wyzwalające. Weszłam w tę przestrzeń z rozwalonymi karoseriami samochodów, wielkimi blokami tłuszczu  autorstwa Bueysa – przestrzeń  pozbawioną konwencjonalnego „piękna”- za to nasyconą wolnością. Ludzie, sprawiający wrażenie zupełnych ignorantów sprawach sztuki podchodzili  bez skrępowania do edukatora czy artysty i zadawali  pytania, wspólnie szukaliśmy odpowiedzi, przerzucali się pomysłami, opowiadali o skojarzeniach, doświadczeniach to jest  właśnie mediacja. Spotkanie z drugim człowiekiem na płaszczyźnie sztuki.

Jedna z przestrzeni dostępnych dla publiczności / fot. Romualda Radwańska

W samym muzeum znajduje się też część zupełnie nie biletowana, która opowiada o historii gmachu i tej części Berlina, gdzie również pojawiali się edukatorzy i wchodzili w interakcje ze zwiedzającymi, gdzie dochodziło do bardzo ciekawych rozmów, w których podkreślali, że sztuka współczesna nie musi onieśmielać, że warto się na nią otworzyć.

A: Romo, a czy widzisz możliwość aplikacji Twoich obserwacji z Berlina w naszym Muzeum? 

R: Oczywiście. Nawet na bardzo prostym poziomie: tradycyjne informacje o otwieranych wystawach – w Belinie obok tytułu wystawy zamieszczają serię pytań, które przygotowują widza do tej konkretnej wystawy. Prosty i bezkosztowy zabieg, ale generujący określone nastawienie. Oczywiście wiele opisanych przeze mnie zjawisk dzieje się też już i u nas, ale warto byłoby zupełnie odejść od przymusu traktowania muzeum, jak maszynki do robienia pieniędzy. Biletowana frekwencja nie może być podstawowym kryterium. Były takie zajęcia zatytułowane „Spotkanie z obiektem” podczas których z wąską grupą odbiorców rozmawialiśmy o jednym dziele: obrazie, rzeźbie lub przedmiocie użytkowym. Nie gromadziły tłumów (bo takie było założenie!), więc zostały zlikwidowane. Konieczne są oferty, które dają ludziom mówić, które uwalniają edukatorów od tego przymusu  podania gwarantowanej w cenie biletu „porcji wiedzy”. Coraz częściej odbiorca oczekuje w moim przekonaniu tego, by być uprawnionym interlokutorem, móc sfomułować osobisty sąd, podzielić się doświadczeniem, refleksją etc. Oczywiście bolączką są prozaiczne kwestie – brak przestrzeni edukacyjnych miejsca do odpoczynku, wyciszenia, szatni, toalet.

A: To prawda – czasem nawet trudno przedyskutować z towarzyszącą osobą wrażenia, bez obawy, że komuś przeszkadzasz. 

R: Tak, to jest absolutnie potrzebne – poza kanapą na środku – przestrzenie do rozmowy i interakcji. I jeszcze raz powtarzam – konieczność zmiany nastawienia do roli edukatora.  

A: A czy to nie wymaga czegoś na kształt zmiany paradygmatu funkcji muzeum? 

R: Zdecydowanie tak! Potrzeba większej dostępności oferty muzealnej (zajęcia w cenie biletu, a nie dodatkowo płatne) inkluzywności: braku podziału na grupy wiekowe, zatrudniania edukatorów w różnym wieku, z odmiennym doświadczeniem, wykształceniem, unikania szkolnych metod i technik, ciekawego doboru dzieł na wystawach (w Hamburger Bahnhof to 11 wystaw czasowych w roku!), reprezentacji kobiet – artystek, również przy nabywaniu nowych prac. I najważniejsze: widz, bo to dla niego jest muzeum. Tu powinien się czuć komfortowo, swobodnie, bez onieśmielenia pytać, dowiadywać się, rozmawiać. Ten wyjazd nie zrewolucjonizował mojego podejścia, bo zawsze czułam, że droga do odbiorcy prowadzi przez jego upodmiotowienie, ale to jak pracuje się w Hamburger Bahnhof utwierdziło słuszność moich intuicji. 

Zobaczyłam Muzeum tętniące życiem, będące miejscem spotkania ludzi pochodzących z różnych stron świata, których interesuje sztuka i na jej płaszczyźnie chcą się spotkać z drugim człowiekiem i rozmawiać o palących problemach przeszłości, teraźniejszości i przyszłości. A wszystko to nie wyklucza (ależ skąd) doskonałej zabawy! 

A: To bardzo cenne znaleźć potwierdzenie w niezależnym środowisku. Romo bardzo Ci dziękuję za rozmowę!

________________________________________________________________________________________________________________

ZDJĘCIE GŁÓWNE: Budynek Hamburger Bahnhof – Nationalgalerie der Gegenwart w Berlinie / fot. Romualda Radwańska